دوشنبه 31 تير 1398   10:04:36
خبر اصلي

دکتر لعیا جنیدی معاون حقوقی رئیس جمهور در گفت و گو با روزنامه همشهری:
مذاکره، سلاح من است

دکتر لعیا جنیدی معاون حقوقی رئیس جمهور در گفت و گو با روزنامه همشهری:
مذاکره، سلاح من است
حتی با افرادی که با من اختلاف دارند مفاهمه می‌کنم / در مسائل حقوقی اختلافات را کنار و اشتراکات را روی میز می‌گذارم/ آدم‌ها در مذاکره و مفاهمه به مقدار زیادی، آینه عمل یکدیگرند /مراقب بوده‌ام در روند مفاهمه روح کسی را زخمی نکنم /در تمام سال‌های مذاکره به این نتیجه رسیده‌ام زمانی موفقم که طرف مقابل احساس انصاف کند / پست‌سیاسی گرفتم چون می‌خواستم برای زنان و دانشجویان ستاره‌دار کاری کرده باشم / ما در کشور به تفاهم نیاز داریم نه تقابل / وقتی مقابل استاد 80 ساله‌ام احتجاج کردم و ادله‌ام را پذیرفت فهمیدم جامعه زنان با استدلال راه ‌خودشان را پیدا می‌کنند.
فرزانه‌ آیینی/ خبر‌نگار
مرداد که بیاید 2 سال تمام است که در مقام معاونت حقوقی رئیس‌جمهور انجام وظیفه می‌کند، زنی که با وجود نگاه جنسیت‌زده مردان سیاست به معدود کرسی‌هایی که نصیب زنان شده، در مقابل استدلال ها و ادله های او  «کلاه از سر بر می‌دارند».  لعیا جنیدی، سکان‌دار تیم حقوقی حسن روحانی را مردان سیاست از هیأت دولت و بهارستان و شورای نگهبان گرفته تا فعالان حزبی و دانشگاهی به مذاکره‌کننده تمام عیاری می‌شناسند و می‌دانند وقتی مقابل او قرار می‌گیرند 2 راه بیشتر ندارند، یا باید به او بپیوندند یا اینکه با ادله و استدلال، نظر او را نفی کنند، چرا که گزینه «زن است دیگر» و «زینت هیأت دولت است» در مقابل او از رونق افتاده است. او در مصاحبه با همشهری از چگونگی ورودش به دولت دوازدهم گفت و اینکه در مسیر پیشبرد رفع تبعیض علیه زنان و کاستن نگاه زن‌ستیز مردان، مفاهمه را جایگزین مبارزه و مقابله کرده و چه راه دشورای را برای اقناع آنان در موضوعات مختلف طی می‌کند. گفت‌وگو با جنیدی شرح حضور یک زن در دولت است، به عبارت دقیق‌ترشرح مصائب حضور یک زن در دولت؛ یک زن که به گفته خودش علاقه‌ای به گرفتن مناصب سیاسی نداشته و حالا که این ماموریت را پذیرفته، باید در حد کمال به سرانجام برساند. مشروح مذاکره همشهری با لعیا جنیدی، معاون حقوقی رئیس‌جمهور به شرح زیر است:
- شما از معدود  زنانی هستید که مردانی که  طرف مذاکره با شما قرار می گیرند در نهایت قانع می شوند و اذعان می کنند ادله و مستندات معاون رئیس جمهور قانع کننده است ، این  جمله  بارها وبارها از سوی نمایندگان مجلس در مورد رویه تعاملی شما با آنها مورد تاکید قرار گرفته است، برغم این شایستگی  ما در دایره مدیران اجرایی و پست های سیاسی بیشتر حضور مردان را شاهد هستیم، زنان برای رسیدن  به کرسی هایی که حق شان است چه باید بکنند؟
- این را تا حدی قبول دارم اما واقعا نمی خواهم  وارد این جریان- یعنی نگاه  صرف جنسیتی به کرسی های مدیریتی- شوم  چون  معتقدم این روند فقط نگاه های جنسیتی را تشدید می کند و منفعتی برای جامعه زنان  ندارد. به نظر من زنان  بالاخره  با توانایی ها و توانمند سازی هاشان، راه خودشان را می یابند. اگر شما  فکر می کنید که من در انجام کارم موفق بوده ام ومثلا توانسته ام  در مواردی که موضوعی را در مجلس دنبال کرده ام نمایندگان محترم را  قانع کنم  به این دلیل است که من کار فنی ام را انجام داده ام ، مجلس هم متوجه  شده که بر اساس دیدگاه کارشناسی نظراتم را می گویم و مبانی و داده ها را بررسی کرده ام. بعنوان مثال در بحث اعطای تابعیت به فرزندان زنان ایرانی ، ‌من ایستادم و بایدها ونبایدها را مطرح کردم وخدا را شکر که مجلس منطق مبنای استدلال مرا پذیرفت و قانع شد .
- آیا می خواهید از اصطکاک میان یک زن مدیر با دایره مدیران مرد جلوگیری کنید ؟
–  نه الزاما، فکر می کنید همین  قانون شدن لایحه اعطای تابعیت  به  فرزندان زنان ایرانی اصطکاک نداشت ؟صد سال است قانون گذاری ما چنین حقی را به زنان ایرانی نداده ، فکر می کنید طرح و پیشبرد آن توام با بحث و دعوا نبود؟ شما  فکر می کنید تصویب این لایحه حتی در دولت  راحت جلو رفت؟خیر، این لایحه  چهارسال در دولت گشت تا  سرانجام به  مجلس ارایه شد و در آخرین مراحل تبدیل به قانون شدن است. از همان روز اولی که آمدم  ودیدم چنین  بحثی وجود دارد به طور جدی پیگیر آن شدم ، چرا که اعطای تابعیت  به فرزندان زنان ایرانی هم  حق زنان بود وهم حق فرزندان آنها.
- یعنی طی 2 سال گذشته اصلی ترین دستور کار شما  همین موضوع بوده است ؟
-  نه، مسایل بسیار زیاد و متنوعی را در حوزه حقوق داخلی و بین المللی اعم از لوایح و مقررات و معاهدات و دعاوی پیگیری کردیم، پرداختن  به  بحث تابعیت  فرزندان زنان ایرانی تنها یکی از موضوعاتی بوده که به جد آن را دنبال کردم،  در این باره در کمیسیون لوایح دولت، دوبار مفصلترین  بحث ها را داشته ام ، بعد از بحث های مکرر در این باره  وقتی لایحه را  به هیات دولت بردیم بحث تفصیلی و دقیق حقوقی در این باره داشتیم که متقاعد کننده بود و دیگر کسی با شنیدن آن بحث ها و دلایل، تمایل نداشت مخالفت کند ، اما بازهم  برای تکمیل جنبه های اجتماعی و امنیتی و ... از دستور کار هیات  دولت بیرون  رفت و پس از ارائه اطلاعات این بخش در جلسه دیگری مطرح و تصویب شد. 
- دلیل خروج آن از دستور هیات دولت  چه بود؟
- همان نگرانی هایی که در مجلس هم مطرح شد مثلا اینکه این سابقه را نداشته ایم و نیازی به ایجاد آن نیست ،یا اینکه مسئله جنبه امنیتی دارد، بحث خطر نفوذ جاسوس، منافات احتمالی با حقوق اسلام ، ایجاد تابعیت مضاعف و...همه شائبه هایی بود که یک به یک به آن ها پاسخ دادم . ایراد های زیادی به این لایحه وارد شد، که باید برای هر کدام ادله قوی و محکمی ارایه می شد،  در این مسیر سعی کردم علاوه بر جنبه های مربوط به حقوق زنان، خیلی تکنیکی و حقوقی به ایرادات جواب بدهم .
- نگران رد این لایحه از سوی شورای نگهبان نیستید؟
- اگر بر اساس مبانی فقهی و اصول قانون اساسی استدلال شود موضوع قابل رد نخواهد بود.
- اساس ایراد و ابراز مخالفت مخالفان اعطای تابعیت به فرزندان  زنان ایرانی چه بود ،آیا ریشه در نگاه شان  به زنان  و جنس دوم دانستن زنان داشت ؟
- ممکن است نگاههای از این دست هم وجود داشته باشد، ‌اما در عمل مباحث مطروحه،  ایرادات حقوقی و مسایل اجتماعی بود که به همه آنها پاسخ داده شد . مثلا یادم می آید در یکی از این  جلسات یکی از مخالفان به من گفت اگر بخواهیم به هر کسی تابعیت  بدهیم آن وقت تابعیت ایرانی بی اعتبار می شود که به او گفتم چطور است  ما از پدر به  صورت اتوماتیک وار  تا ده نسل و بیشتر تابعیت می دهیم ، ‌اما اگر از مادر این تابعیت  را بدهیم آن را بی اعتبار می کنیم ! چرا این تصور در ذهن ماست که اگر از مادر این تابعیت را بدهیم آن را بی اعتبار می کنیم،    در نهایت احساسات مبهم از این دست هم تعدیل می شد.  تمام این  موارد یک به یک پاسخ داده شد، در مورد بحث امنیتی هم گفتم، مطابق لایحه، مادر تا 18 سال می تواند برای فرزندش درخواست تابعیت کند،  بچه  یک ساله و دو ساله و بالاخره  تا زیر  18  سال چه کار مهمی می تواند انجام دهد که بخواهد جاسوس کشور دیگر باشد؟چه کسی حاضرست مثلا بچه 10یا 12 ساله را جاسوس خودش بکند، بعداز 18 سال که خود فرد در خواست تابعیت داد می توان با دقت بیشتری در این زمینه اقدام کرد. البته اگر مجلس و شورای نگهبان بخواهند سختگیری هم بکنند می توانند فاصله سنی 15-18 را هم مشمول بررسی سوابق فرد از نظر امنیتی یا همکاری با گروه های تروریستی قرار دهند ولی انصافا کمتر از این سن نباید تحت محدودیت فوق قرار داده شود.
- در این مسیر هرگز نخواستید به سمت  بحث رفع  تبعیض از زنان بروید ؟
- چرا ولی باید مسیر را با همراه کردن اندیشمندان و جامعه نخبگان و گروه های مرجع و همدلی مردم طی کرد.   معتقدم برای پیشبرد کارها همیشه باید همگرایی ایجاد کرد، نباید به مردان به طور عام و به طرف بحث به طور خاص، احساس تقابل بدهید ، اساسا و قلبا به همگرایی باور دارم،  معتقدم حتی با افرادی که با من اختلاف نظر دارند باید  مفاهمه کنم  به همین دلیل هم اختلافات را کنار و ادله و اشتراکاتم را  روی میز می گذارم ، ما در این کشور به گفتگو نیاز داریم ، به انتقال  مفاهیم ذهنی مان، به نحو اقناع کننده به دیگری نیازمندیم،  ما به تقابل با هم نیاز نداریم  به تفاهم با هم نیاز داریم. من نه تنها تقابل فیزیکی بلکه حتی تقابل در دیالوگ را هم نمی پسندم، معتقدم حداکثری که می توانید،  به  ذهن  انسانی دیگر- هر چند مخالف شما- با منطق در گفتار و حسن نیت در کردار،  راه پیدا کنید؛ این راهی است که دیگران به  صداقت و حسن نیت شما پی می برند ، استدلال شما را می شنوند و با مبانی نظری و راهکار های تکنیکی شما همراه می شوند و درنتیجه مسیر برای مفاهمه  و کنار زدن مشکلات هموار می شود.
-  دراین  شرایط کشور این مفاهمه جواب می دهد یا  کلا فکر می کنید که برای زنان مفاهمه می تواند اثر گذار تر از مبارزه باشد ؟
- من معتقدم که  مفاهمه بخشی از  مبارزه است و راهی است که مبارزه را مدنی می کند. یک روز فردی چریک می شد و می گفت  من مبارزه می کنم، ‌این بدان معنا بود که فرد در شدید ترین حالت  تقابل  قرار می گرفت، یا یکی برای بدست آوردن آن چه حق خود می داند با دیگری گلاویز می شود و یکی دیگر در دادگاه برای رسیدن به حقش طرح دعوی می کند، پیگیری حق در دادگاه،  شکلی از مدنی شدن مبارزه است اما مفاهمه ای که من بر آن تاکید دارم، بالاترین سطح مدنی شدن  مبارزه و تلاش است .
-  شما یک  زن هستید  و وقتی وارد کابینه شدید  بخش زیادی از جامعه زنان نسبت  به این انتصاب خوش بین بودند، فکر می کنید مشکلات  زنان جامعه ما  با مفاهمه حل  شدنی است ؟
- قبول دارم که همه مشکلات زنان با مفاهمه حل نمی شود ولی دست کم تعداد قابل توجهی از این مشکلات به ویژه در حال حاضر از این طریق بهتر  و راحتتر حل می شود. 
 -  در مسیری که در آن حرکت می کنید و صاحب جایگاه هستید چه تنگناها یا تبعیض هایی را توانستید از دوش جامعه زنان بر دارید؟
- اعطای تابعیت به فرزندان  زنان ایرانی . پیش بردن لایحه ایجاد نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی که بر ارتقاء وضعیت زنان موثر خواهد بود، شفافیت که خود می تواند تبعیض های پنهان علیه زنان را اشکار و جامعه را نسبت به رفع آن ها حساس کند،  امید است این لوایح در تصویب و اجرا به مقصود واصل شوند، ضمنا کارهای دیگری هم در دست انجام است. در تمام متون مقررات تلاش می کنیم که اصول قانون اساسی در خصوص تساوی مردم در برابر قانون را در متن و روح مصوبه رعایت کنیم.
- بجز این ها؟
- وقتی که  قبول کردم بیایم و در دولت سمتی را بپذیرم  یک  قدم  بود، من در زندگی ام  هرگز به دنبال جایگاه سیاسی نبودم ولی حالا که حضور دارم ، تلاش می کنم این ماموریت را مسولانه انجام دهم این امر به خودی خود بر انتظار زنان برای مشارکت در قدرت سیاسی و اداره امور در سطح ملی و محلی تاثیر مثبت خواهد گذاشت و هرچقدر با همکاری نخبگان به طور عام و نخبگان جامعه زنان به طور خاص،  این ماموریت موفق تر انجام شود زمینه پاسخگویی به انتظارات مشروع زنان برای مشارکت را بیشتر فراهم خواهد کرد 
- چهره رسانه ای هم نبودید؟
- در دنیای حرفه ای خودم و در حوزه  حقوق  و کار علمی شناخته  شده بودم 
- قبل از دولت  روحانی، پیشنهاد کار اجرایی به شما شده بود؟
- در دولت های قبل تر از دولت آقای روحانی با اینکه من در آن زمان تازه دانشجوی دکتری حقوق شده بودم پیشنهادی برای کار اجرایی به من شده بود.
- یعنی زمان دولت آیت الله هاشمی ؟
- بله ، اواخر دولت آقای هاشمی و اوایل دولت آقای خاتمی پیشنهاداتی برای حضور در معاونت  زنان  به من  شده  بود ، با اینکه سمت های  بالایی بودند اما من هرگز بفکر کار اجرایی و بوی‍ژه پست  سیاسی نبودم .
- چرا ؟
-  همیشه بر اساس علایق شخصیم ترجیح می دادم  یک فرد علمی و فنی باشم .
- یعنی در زمان دولت  روحانی  چون به این جایگاه رسیده بودید معاونت حقوقی  ریاست جمهوری را پذیرفتید؟
- نه شرایط متفاوت کشور موجب این تصمیم شد. در واقع از چند جا این  پیشنهاد  به من داده  شده بود ، اما حقیقتش این است که یک تجربه تلخ سبب شد من  به این حضور ترغیب شوم . بر اساس آن  تجربه  تلخ بود که  فهمیدم  حتی در کار علمی ، دانشگاهی، فنی و حرفه ای اگر محیط و نگاه قدرت عمومی بیش از حد سیاسی باشد تمام آن کارهای علمی و حرفه ای به خطر می افتد . این  احساس زمانی بیشتر به من ثابت شد که  با خاتمه خدمت تحمیلی و بازنشستگی های اجباری یا زودتر از موعد جمعی از اساتید برجسته دانشگاه  مواجه شدم. این تجربه یکی از مهمترین دلایلی بود که سبب شد وقتی پیشنهاد حضور در کابینه  مطرح شد برغم اینکه در کارها ی  علمی و فعالیت های حرفه ای خودم یعنی  تدریس، تالیف و داوری  و وکالت  فردی موفق بودم ، تصمیم گرفتم  برخلاف گذشته قدری جدی تر به این پیشنهاد جدید  فکر کنم،  البته خیلی با احتیاط و تردید  این پیشنهاد را  بررسی کردم و بعد از مشورت های بسیار تصمیم گرفتم آن را بپذیرم . من در این ارتباط با 6-7 نفر مشورت کردم و جالب این بود که همه تاکید می کردند که برای مصالح عالیه کشور این سمت  را بپذیرم اما احساس قلبی خودم که شاید نمی خواستم آن تجربه تلخ در دانشگاه در اشکال مختلف مجددا مجال بروز داشته باشد یکی از عواملی بود که سبب شداین مسئولیت را  قبول کنم . بر این باورم که نگاه قدرت سیاسی در اداره امور اعم از دانشگاهی و غیر دانشگاهی باید بیشتر مبتنی بر یک دیدگاه مستقل کارشناسی باشد نه نگاه صرفا سیاسی و سیاست زده . تصمیم گرفتم این سمت را بپذیرم و  برای ترویج و تثبیت این نگاه در سطح کلان ملی تلاش کنم.
- طرف مشورت  شما چه کسانی بودند؟
- دایره مشورت من  هم یکی از وزرای شایسته سابق بود ، هم برخی حقوق دانان برجسته  و هم برخی وکلا  و استادان شناخته  شده و حتی یک فقیه  مبرز هم در میان آنان بود ، دایره مشورتی متنوعی داشتم .
- اسم نمی برید؟
- هم خودم تردید دارم که اسم ببرم مناسب باشد و هم ممکن است مشاوران تمایل به ذکر نامشان نداشته باشند. ممکن است پس از کسب نظر آنان  بعدا نامشان را ذکر کنم.
- محور اصلی مشورتتان چه بود؟
می پرسیدم می توانم مفید باشم یا نه؟ مهمترین محور، اصل مفید بودن و اثر گذار بودن من در تامین منافع ملی کشور بود. اینکه آیا با توجه به مجموع اوضاع و احوال، این امکان فراهم می آید که همه جهت گیریها و قطب نمای همه تصمیمات را به سوی منافع ملی سوق دهیم.
- معرف یا حلقه وصل  شما به کابینه روحانی چه کسی بود؟
- دقیقا نمی دانم ولی آن طور که من  شنیده ام  از جامعه دانشگاهی خواسته بودند سه نفر را برای  کرسی معاونت حقوقی ریاست جمهور معرفی کنند، از سوی دیگر از جامعه وکلا  و انجمن های  علمی و حقوقی متعددی هم همین  درخواست  مطرح شده  بود.
 -  شما یک پشتوانه علمی داشتید و با تاییدجامعه علمی و تخصصی که از آن  بر آمده  بودید راهی کابینه شدید و ظاهرا نسبت به زنانی که  سال هاست در رده های مدیریتی می جنگند و می خواهند در راستای حقوق زنان  والبته بر اساس شایستگی شان در سطح مدیران ارشد  و وزرا  و معاونت های رئیس جمهور قرار بگیرند  دشواری کمتری داشتید، زنانی که اکثرا  قربانی نگاه مردسالارانه به کابینه شده اند،‌ نمونه آن این است که گفته می شود آیت الله هاشمی به جد دنبال معرفی وزیر زن بودند اما اکثر هیات دولت با او مخالفت کرده است با این استدلال که کار سنگین است و می خواهیم در نشست ها راحت  باشیم و گاه شوخی مردانه ای داشته باشیم ،‌ با این نگاه که در جامعه ما هست چه باید کرد؟
-  البته من از این نقل قول آگاه نیستم و لی در مورد اصل موضوع که نوع نگاه است درست می گویید ، قطع نظر از افراد، با این  نگاه  باید چه کرد؟ پس مشکل اصلی نگاه  است، نگاه  چطور عوض می شود؟ درک ما از مبارزه  و تلاش که من  اسمش  را گفتگو و مفاهمه می گذارم  رسیدن به همان  تغییر  نگاه است . مثلا در بحث قانون حمایت از خانواده  که پیش از انقلاب تدوین  شده  بود بعد از انقلاب  بدون آنکه  توافقی بر سر آن شود  در محاکم ما عملا کنار گذاشته شد، به طوری که گویی  عملا و  به صورت  ضمنی منسوخ شده بود ، این بی توجهی به قانون خانواده تا سال 1370 ادامه داشت و جالب است بدانید  از سال 70 به  بعد  بدون اینکه تغییری در قوانین ایجاد شده  باشد  قضات ما دوباره  به سوی اجرای آن بر گشتند و به آن استناد کردند، من معتقدم که وجود نیاز،گفتگو و درجه ای از مفاهمه  سبب شد که  قضات  به  سمت استناد به این قانون برگردند.
احساس نیاز و مفاهمه ای که قبل از انقلاب با وجود آن  قانون برای همه اتفاق نیفتاده بود تا ضرورتش برای همه آشکار شود ، بنابر این  شما  نگاه را با اقدامات رادیکال نمی توانید عوض کنید، نگاه  بر آمده  از فرهنگ  و جذب وجدانی ما از موضوعات است، این  نگاه همان  قدر عمیق است که باور وجدانی  ما به یک موضوع  عمیق باشد. هیچ چیز سطحی  پاسخگوی  نیازهای جامعه نیست .
- شما  فکر می کنید  فرهنگ و باور جامعه ما  به زن چنین  است ؟
- تعیین نوع رابطه  ایرانیان با قدرت حاکمه در طول این تمدن  چند هزار ساله ای که به آن  اشاره می کنیم کار آسانی نیست . بدون شک در پایان  ساسانیان  نگاه  مردم  به قدرت حاکمه انتقادی بود، چرا که  به  سقوط ساسانیان  منجر شد، ‌از زمان ساسانیان تا کنون هم نگاه مردم ایران به هیات حاکمه نگاه انتقادی بوده است. البته این را  داخل  پرانتز باید بگویم که من مخالف انتقاد به  قدرت عمومی و دولت  نیستم ، انتقاد به  قدرت عمومی باید همیشه وجود داشته باشد ولی کمتربه این موضوع  فکر کرده ایم که  قدرت عمومی بر آمده  از جامعه است. حتی  زمانی که دولت ها انتخابی هم نباشند، فرد حاکم یا اعضای قدرت حاکمه پرورش یافته آن فرهنگ و آن جامعه هستند پس تا حد زیادی باز تاب دهنده ارزشها و باورهای آن جامعه اند.
اینکه فکر کنیم قدرت  یک جوری است و ما جور دیگری هستیم  همیشه درست نیست ، شاید به دلیل اینکه من دیرتر وارد ساختار قدرت شدم و هنوز هم زمان زیادی از این حضورم نمی گذرد بیشتر از هر مدیر دولتی دیگر بتوانم خودم را متعلق به بیرون دولت بدانم ، قضاوت من یک قضاوت جانبدارانه نسبت به دولت نیست  بلکه  بر آمده  از عموم جامعه است. پس اینکه می گفتند در هیات دولت می خواهیم راحت  صحبت  بکنیم و شوخی بکنیم، خیلی متفاوت از نگاه عموم و فرهنگ جامعه نبوده است.  هیات دولت  و دیگر بخشهای قدرت بازتابی از فرهنگ جامعه اند که باید تک تک افراد جامعه این فرهنگ را تغییر بدهند. ضرورت خود انتقادی ناظر به حاکمیت و جامعه هر دو است. عمیق ترین کار برای تغییر این نگاه و فرهنگ هم گفتگو و مفاهمه است. باقی  راهکارها شاید لایه های رویی را تغییر بدهد اما در عمق تغییری ایجاد نخواهد کرد و بعد به اندک تب و تاب اجتماعی ممکن است لایه برداشته شود و باز هم عمق سر باز کند.
- شما اشاره کردید  که از زمان هاشمی پیشنهادی برای حضور در دولت داشته اید و حالا سه دولت بعد از آن ایام  وارد کابینه روحانی شده اید ، این نگاه به زن  تغییری کرده است؟
- به نظر من حرکت ما رو به جلو ست، شما  ممکن است بگویید حرکت کند است  یا انتظارات زنان بیشتر از این هاست، این ها همه در جای خودش صحیح است  اما حرکت  روبه جلوست. این حرکت  فقط محدود  به دولت نیست حرکت کل  جامعه است که روبه جلوست.
- ایا در کابینه  این نگاه  که  در فرهنگ ما جای دارد و هنوز مرتفع نشده  که زن  جنس دوم است، تاکنون به  شما و خانم ابتکار که در نشست های هیات دولت حاضرید  مننتقل شده است ؟
- نمی توان قضاوت قطعی کرد ، ممکن است،  اما  سرجمع وقتی با مبانی و استدلال  در جمع هیات دولت حاضر می شویم، و دلایل را بر می شماریم بر نظرات تاثیر می گذارد. من این  تغییر نگاه را  مکرر تجربه کرده ام از روزی که دانشجوی حقوق دانشگاه تهران بودم  تا امروز ، یعنی از زمانی که درمقابل استاد 80 ساله حقوق اسلامی ام، مرحوم دکتر ابوالقاسم گرجی که استاد مسلم حقوق اسلامی و دارای اخلاق متعالی بود، احتجاج کردم و دلیل شمردم و دیدم که به دلیل و ادله من احترام  می گذارد  متوجه  شدم  زنان با استدلال و مفاهمه راه دیگری را می توانند در پیش بگیرند ،  البته من  شخصا  هیچوقت  با جانبداری  و تعصب در امور زنان وارد نشده ام، نمی گویم  همیشه مسیر مفاهمه باز یا موفق بوده و به نتیجه رسیده است ، ولی در مجموع بر این باورم که نباید با تعصب یا جانبداری کار را پیش برد. اگر پیش داوری، جانبداری و تعصب درونی وجود نداشته باشد، پس زدن منطق و استدلال نوعا کار سختی برای همه خواهد بود. 
-  شما  فکر می کنید  وقتی بحث زنان  چاشنی کاری می شود،  مردان آن را پس می زنند؟
- به نظر من مرکز ثقل قراردادن این موضوع،  مقداری ایجاد تقابل می کند، البته منظورم این نیست که  زنان نباید از حقوق خود دفاع کنند،  زنان در جای خود باید حقوق و شرایط شان را آسیب شناسی کنند، ما بایستی  به سمت  تحلیل و تجزیه و ارایه آمار و اعداد درمورد  زنان برویم بویژه وقتی که  موقعیت شان  با مردان  متفاوت است مثلا وقتی سطح اشتغالشان به نحو غیر قابل توجیهی پایین تر است یا سطح مشارکت اقتصادی و سیاسیشان به طور معنا داری ضعیفتر است. در اینجا آمار چراغ راهنمایی است که نشان می دهد باید اقدامات متناسبی برای جبران عدم برخورداری زنان از فرصتها و امتیازات اتخاذ کرد. پس باید به آمار آگاه باشیم ولی نباید تحلیل این آمار ها مبنای تعصب و تقابل شود در غیر اینصورت همه چیز به بن بست می رسد.
- به نظر شما عمقی نگاه کردن شما به مسائل و مفاهمه و مستند صحبت کردن شما در جلسات هیات دولت این نگاه  را به جامعه زنان تغییر داده است که در  دولت های بعدی کرسی های بیشتری به زنان داده شود؟
- ببیند ، من شخصا  وقتی فردی چه زن و چه مرد کارشناسانه، غیر جانبدارانه و مستدل  حرف می زند ، خیلی تحت  تاثیرش قرار می گیرم  اقناع می شوم  و برای اقناع دیگران تلاش می کنم ،  فکر می کنم انسان طبیعی این است ، انسان  طبیعی به این روند پاسخ  مثبت می دهد. 
خیلی مهم است که شما در صحبت و بحث دیگری را  زخمی نکنید. اولین روزهایی که به عنوان مشاور با شرکتی در یک  قرار داد بین المللی همکاری می کردم ، یک چیزهایی را  حق شرکتی که موکل من بود می دانستم ، اما صاحب آن شرکت به من توجه داد  که مراقب باشیم در این معامله طرف مقابلمان  روحش  زخمی نشود، این خیلی مهم است، دیالوگ و مفاهمه همان چیزی است که زخم  به روح نمی اندازد، اما مسیر را پیش می برد .
- شما از مفاهمه صحبت می کنید،اما در جریان بحث اخیر مجلس در اصلاح  قانون انتخابات زنان  به دنبال گرفتن  سهم شش درصدی از کرسی های مجلس بر اساس قانون بودند  وپیش از طرح پیشنهادشان هم در این باره با نمایندگان مرد مجلس گفتگو و لابی کرده و بظاهر دو سوم مجلس را  همراه خود کرده بودند ، در زمان  رای گیری هم  قریب به 150 نفر در موافقت  رای 4 را  نشان دادند اما در عمل  فقط 50 رای موافق به این پیشنهاد رسید؟ نمی توان گفت  مفاهمه همیشه موثر است؟
-منظورم از لفظ گفتگو فقط دیالوگ نیست ، اقناع  طرف مقابل است ، حالا سوال می کنم ما  از راه  مدنی می خواهیم  به این حق برسیم  یا به زور؟ اگر روش مدنی را انتخاب می کنیم  چه راهی بجز گفتگو داریم ؟ 
وقتی مجلس به ظاهر موافق بوده  اما عملا رای دیگری داده  یعنی ما نتوانسته ایم  آنها را قانع کنیم و اشکال  به  یک لایه پایین تر بر می گردد یعنی به بینش و فرهنگ. پس ما باید  به  بازسازی و  ترمیم و تغییر فرهنگ جامعه مان  فکر کنیم .
- شما مدام  تاکید می کنید که در روند مفاهمه دیگری را زخمی نکنیم ،تا کنون شده در روند  مفاهمه شما را زخمی کرده باشند؟
- گه گاهی، اما خیلی زیاد نیست، علت این که زیاد نیست  این است که همیشه مراقبم روح کسی را  زخمی نکنم. چرا که باور دارم آدم ها  مقدار زیادی آینه عمل یکدیگرند، نمی گویم، همیشه استدلالهایم پذیرفته شده است ،نه! گاهی هم دراقناع  طرف مقابل  موفق نبوده ام ، اما تا جای ممکن نباید از این دید و منش بیرون آمد. در مسیر مفاهمه  باید حرفه ای عمل کرد و شکیبا بود. علتش این است  که من  سال های سال مذاکره کننده  بوده ام ،  برای خیلی از قرار داد های بین المللی شرکت های ایرانی و خارجی مذاکره کرده ام . در تمام این مذاکرات یاد گرفته ام  زمانی  موفق میشوم که  طرف مقابلم احساس انصاف و احساس رفتار از سر بلوغ بکند. من  سعی  کرده ام در این مسیر جدیدم که بیشتر روح  سیاسی دارد تا تجاری، حرفه ای و اقتصادی، این تجربه را بکار بگیرم .
-  در این محافل  سیاسی آیا  شده  نگاه  سیاسی بر ادله و شکیبایی شما در مفاهمه بچربد؟مثلا در بحث اقناع  اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام برای تصویب لوایح چهارگانه پیش آمده استدلال ها قربانی نگاه سیاسی اعضا شوند؟
- ممکن است در بعضی موارد نگاه سیاسی چربیده باشد ، اما فراموش نکنید ما بالاخره با طی همین  روند توانسته ایم  دوتا از لوایح چهارگانه را تصویب کنیم و آیین  نامه هایشان هم تصویب و نهایی شد. دو لایحه دیگر هم از مجلس رای موافق گرفت ، از این دو لایحه  حتی یکی را شورای نگهبان در بخش ایرادات مربوط به خودش تایید کرد و حالا در انتظار نظر مجمع هستند ، مسیر سخت است اما ما تلاشمان را ادامه می دهیم چرا که همچنان به باور و نگاه کارشناسانه من تصویب این لوایح مهم ، ضروری و به مصلحت است . البته من معتقدم لایحه پالرمو چون در بخش ایرادات مربوط به شورای نگهبان اصلاح و توسط شورا تایید شده ، اصلا نباید به مجمع ارسال می شد.
 -  بجز بحث دادن تابعیت به فرزندان زنان ایرانی، چه اقدامات دیگری در جایگاه معاونت حقوقی ریاست جمهوری داشته اید که از به ثمر رسیدن آن احساس رضایت داشته باشید ؟
-  می خواستم برای دانشجویان  ستاره دار کاری بکنم و  برای رفع این مشکل مسئله را در چارچوب قانون اساسی برای رییس جمهور با ارائه راهکارهایی مطرح کردم و با موافقت ایشان با یکی از راهکارها یعنی ارائه لایحه، در معاونت در یک کاگروه تخصصی بین دستگاهی   به بحث گذاشتم و در شورای علمی معاونت متن لایحه تدوین شد و بعد از معاونت حقوقی به هیات  دولت بردم  و در آنجا مطرح کردم ، اقدامی که روندی سخت داشت فکر نکیند کار راحتی بود، تا اینکه لایحه ای در مورد این دانشجویان در هیات دولت به تصویب رسید و برای طی روند قانونی به کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی ارجاع شد که فعلا به نتیجه مطلوب نرسیده ولی امیداورم مجلس همراهی کند. همینطور ابتدا در صدد بودم تا یک لایحه شفافیت در امور اقتصادی و بعد در همه همه امور کشور داشته باشیم، در همین راستا هم اوایل  سال گذشته لایحه جامع  شفافیت را تدوین کردیم ، شاید بعضی از بندهایی که ما می خواستیم، در کمیسیون مربوط یا نشست هیات دولت حذف شد اما سرانجام این لایحه در اواسط اردیبهشت از سوی هیات دولت تصویب شد و سنگ بنایی برای ایجاد شفافیت شد. هرچند لایحه معاونت حقوقی با آنچه تصویب شد و در نهایت  از سوی مجلس  هم مسیری را طی می کند تفاوت هایی خواهد داشت که شاید همه اهداف اولیه مطرح شده را تامین نکند اما گامی مثبت است که باید از این بابت خوشحال باشیم. لوایح دیگری مانند مدیریت تعارض منافع، ایجاد نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی، لایحه تامین امنیت قضایی و برخی پژوهشهای دیگر مانند جنبه های حقوقی سیلابهای سال 98 و نیز کاهش موارد مغایرت مصوبات دولت و برخی دیگر از شوراها و مراجع اجرایی با قانون که نشان از حاکمیت قانون است و همچنین تحصیل آراء متعددی از مراجع قضایی از جمله دیوان عدالت برخی دیگر از اقداماتی است که می تواند موجب رضایتمندی ما و مردم باشد. 
انتهای پیام / 





 
پایگاه اطلاع رسانی معاونت حقوقی رئیس جمهور
آدرس: تهران-میدان پاستور- خیابان پاستور تلفن: 02164451